Ο Rowan Hooper συνάντησε την οικολογο Suzanne Simard κάτω από μια βελανιδιά στους Κήπους Kew στο Λονδίνο, για να μιλήσουν για το νέο της βιβλίο, την κριτική στο έργο της και το τηλεφώνημα που δέχτηκε από τους ανθρώπους του James Cameron.
Η Suzanne Simard και ο Rowan Hooper συζητούν το concept του «mother tree».
Για κάποιους, η δασική οικολόγος Suzanne Simard είναι μια πρωτοπόρος στο πνεύμα της Jane Goodall, της Rachel Carson και της Lynn Margulis. Για άλλους, έχει απομακρυνθεί υπερβολικά από όσα λέει η επιστήμη. Το 1997 δημοσίευσε μια σημαντική εργασία που έδειχνε ότι τα δέντρα ανταλλάσσουν τροφή και θρεπτικά συστατικά μέσω ενός υπόγειου δικτύου μυκήτων που συνδέει τις ρίζες τους, ένα σύστημα που το Nature ονόμασε «the wood wide web».
Το 2021, η Simard εξέδωσε το Finding the Mother Tree: Uncovering the wisdom and intelligence of the forest. Το έργο της βρήκε ένα πολύ μεγάλο νέο κοινό, καθώς άγγιξε την ανάγκη του κοινού για αποδείξεις ότι υπάρχει κοινότητα στη φύση, όπως ακριβώς και η υπόθεση Gaia του James Lovelock. Όμως, όπως και με τη Gaia, ακολούθησε έντονη αντίδραση, καθώς ορισμένοι ερευνητές αμφισβήτησαν τον ισχυρισμό ότι τα δέντρα μοιράζονται πόρους.
Η Simard μεγάλωσε σε οικογένεια υλοτόμων και γνωρίζει καλύτερα από πολλούς τη ζημιά που προκαλούν στα οικοσυστήματα οι σύγχρονες, μη βιώσιμες δασοκομικές πρακτικές. Ως ακαδημαϊκός στο University of British Columbia στον Καναδά, διευθύνει το Mother Tree project, ένα μεγάλο ερευνητικό πρόγραμμα που στοχεύει στην κατανόηση των σχέσεων ανάμεσα στα δέντρα μέσα στα δασικά οικοσυστήματα. Βασιζόμενη ξανά σε αυτή τη δουλειά, μόλις κυκλοφόρησε το When the Forest Breathes, συνέχεια του Finding the Mother Tree.
Rowan Hooper: Τι είναι το concept του «mother tree»; Suzanne Simard: Έκανα έρευνα για να δείξω ότι τα δέντρα σχηματίζουν κοινότητες· βρίσκονται σε σχέση μεταξύ τους. Στο τροπικό δάσος της British Columbia έδειξα ότι τα δέντρα συνδέονται κάτω από το έδαφος μέσω μυκητιακών δικτύων και επικοινωνούν μεταφέροντας πόρους.
Έβλεπα τη μετακίνηση φωτοσυνθετικού προϊόντος [σακχάρου που παράγεται με τη φωτοσύνθεση] ανάμεσα στα δέντρα και το πώς το mother tree είναι το πιο διασυνδεδεμένο δέντρο, επειδή μπορεί να συνδυάζει όλα τα σημεία σύνδεσης. Τα mother trees έχουν πολύ περισσότερα σημεία σύνδεσης με όλα τα άλλα δέντρα. Αναγεννούν το δάσος, προσφέρουν σπορόφυτα που αξιοποιούν τα δίκτυα των παλιών δέντρων και έτσι διευκολύνουν την αναγέννησή τους.
Άρα το mother tree είναι ουσιαστικά το μεγαλύτερο, γηραιότερο δέντρο στο δάσος, εξαιρετικά διασυνδεδεμένο και σημαντικό για την αναγέννηση.
Το δίκτυο αυτό δεν συνδέει μόνο «απογόνους», αλλά και άλλα είδη; Ναι. Όταν δημοσίευσα τη δουλειά μου στο Nature και στο εξώφυλλο την αποκάλεσαν «the wood wide web», μελετούσα τις συνδέσεις ανάμεσα στη paper birch και τα Douglas firs, δύο πολύ διαφορετικά είδη. Διαπίστωσα ότι μοιράζονταν πόρους. Η κατεύθυνση του πού και πώς πήγαιναν οι πόροι εξαρτιόταν από τη φωτοσυνθετική ικανότητα των δέντρων, από το αν ήταν άνοιξη, καλοκαίρι ή φθινόπωρο, από το αν ήταν στη σκιά ή όχι. Το πλουσιότερο δέντρο πρόσφερε περισσότερα στο δέντρο που είχε μεγαλύτερη ανάγκη από φωτοσυνθετικό προϊόν.
Πότε άρχισε η αντίδραση; Θα έλεγα ότι υπήρξαν δύο κύματα. Το πρώτο ήταν ένα μικρό κύμα στα τέλη της δεκαετίας του ’90. Ήταν κυρίως επιστήμονες από το Ηνωμένο Βασίλειο. Είπαν ότι δεν υπήρχαν αρκετά στοιχεία. Απάντησα στις κριτικές και το θέμα καταλάγιασε. Πραγματικά μετά το Finding the Mother Tree ξεκίνησε το τσουνάμι της κριτικής.
Μια ανασκόπηση όλου του έργου σας είπε ότι τα στοιχεία πως το μυκητιακό δίκτυο διατηρείται για μεγάλο διάστημα δεν είναι αρκετά καλά. Τι ακολούθησε; Όλες αυτές οι κριτικές έψαχναν αδυναμίες, λέγοντας ότι δεν υπάρχουν αρκετά στοιχεία πως τα μυκητιακά δίκτυα υπάρχουν και ότι υπερερμηνεύουμε τη σημασία τους. Έλεγαν πράγματα όπως ότι υποτιμώ τη σημασία του ανταγωνισμού στα δάση. Όμως εγώ μιλώ πάντα για την πολλαπλότητα των αλληλεπιδράσεων, συμπεριλαμβανομένου και του ανταγωνισμού. Απάντησα σε κάθε σημείο, ένα προς ένα. Ήμουν πραγματικά συντριμμένη. Ήμουν πολύ πεσμένη. Ήμουν τυχερή που μπόρεσα να πάω στο τροπικό δάσος και να μιλήσω με τους ιθαγενείς ανθρώπους και να καταλάβω πραγματικά την ονειρική τους κουλτούρα και τον σεβασμό τους για τα δέντρα και τη σύνδεση με τον πνευματικό κόσμο μέσα από τα δέντρα.
Ένιωσα τόσο οικεία εκεί. Έφυγα λέγοντας απλώς, ναι, θα συνεχίσω τη δουλειά μου μιλώντας γι’ αυτό, γιατί αυτό αγγίζει όλους μας ως ανθρώπους.
Το πιο πρόσφατο βιβλίο της Suzanne Simard, When the Forest Breathes
Θα λέγατε ότι εξακολουθείτε να είστε επιστήμονας; Είμαι απολύτως επιστήμονας.
Δεν το λέω αρνητικά, αλλά ίσως η επιστήμη να μην αρκεί για αυτό που θέλετε να κάνετε; Μερικές φορές έχω πει ότι είμαι μια επιστήμονας που αναρρώνει. Συνεχίζω να χρησιμοποιώ την επιστημονική μέθοδο, γιατί αναγνωρίζω τη δύναμή της. Μπορούμε να δημοσιεύουμε τη δουλειά μας σε αξιόπιστα περιοδικά και οι άνθρωποι να λένε: «είναι peer reviewed, άρα πρέπει να είναι αξιόπιστη». Ταυτόχρονα, αναγνωρίζω τα όριά της και προσπαθώ να τη χρησιμοποιώ για να βοηθήσω τους ανθρώπους να δουν τη βαθύτερη κατανόηση για εμάς και τη σχέση μας με τον κόσμο μέσα από τα συστήματα γνώσης των ιθαγενών.
Άρα κάνετε την επιστημονική δουλειά σας με τον παραδοσιακό τρόπο και μετά γράφετε βιβλία, που σας δίνουν το περιθώριο να μιλήσετε για τη διασύνδεση. Ο κόσμος καταλαβαίνει ότι ο κόσμος είναι ένα διασυνδεδεμένο σύνολο. Οι ίδιες μας οι κοινωνίες και οι κοινότητες στηρίζονται στις σχέσεις μας και ήθελα να αξιοποιήσω αυτή τη γνώση και να πω: ξέρετε κάτι; Πρέπει πραγματικά να το αγκαλιάσουμε αυτό, γιατί έχουμε ξεχάσει από πού ερχόμαστε και βλέπουμε τον κόσμο μας να διαλύεται. Και στην επιστημονική κοινότητα αυτά τα μηνύματα δεν έβγαιναν προς τα έξω. Γι’ αυτό έγραψα το βιβλίο.
Πιστεύετε ότι αυτό είναι μέρος της αντίδρασης; Ότι πήγατε λίγο πιο πέρα από όσα επιτρέπει η επιστήμη; Αν θέλεις να φτάσεις στους ανθρώπους, πρέπει να κερδίσεις τη φαντασία τους, και οι άνθρωποι καταλαβαίνουν τις ιστορίες, σωστά; Η επιστημονική γραφή δεν είναι ιστορία, είναι ένας τρόπος να δίνεις πληροφορία με πολύ αποτελεσματικό τρόπο. Μια ιστορία κερδίζει τη φαντασία των ανθρώπων, και όταν είναι η δική σου ιστορία για το πώς λειτουργεί η επιστήμη ή πώς έγινε αυτή η επιστημονική δουλειά, οι άνθρωποι εμπλέκονται.
Έχετε δίκιο, πήρα την επιστήμη και την ερμήνευσα με τρόπους που για μένα ήταν σημαντικοί, και κάποιοι μπορεί να πουν ότι πήγα πέρα από το πεδίο της επιστήμης. Υποθέτω ότι αυτό ήταν και το ζητούμενο, να βάλω πραγματικά την ανθρώπινη διάσταση μέσα σε αυτό.
Μιλήσαμε για το mother tree, αλλά τι γίνεται με το τεράστιο επιστημονικό σας Mother Tree project; Το Mother Tree project εκτείνεται σε 1.000 χιλιόμετρα. Διασχίζει μια κλιματική κλίση από ζεστό/ξηρό δάσος έως κρύο/υγρό δάσος. Η ιδέα είναι ότι αυτή η κλίση μπορεί να αποτυπώσει το πώς το κλίμα γίνεται πιο άνυδρο. Μπορούμε να το χρησιμοποιήσουμε για να κάνουμε προβλέψεις και να δείξουμε πώς θα αλλάξουν τα δάση.
Δοκιμάζουμε διαφορετικές μεθόδους που αφήνουν πίσω τα μεγάλα, παλιά δέντρα, τα mother trees, ενώ γίνεται υλοτόμηση, συγκρίνοντας το να αφήνεται ένα δάσος να αναπτυχθεί μόνο του με το να γίνεται υλοτομία από κάτω, να αραιώνονται κάποια από τα μικρότερα δέντρα, να ανοίγονται μικρά κενά στο φυλλοστέφανο, να αφαιρείται το 70% του δάσους και να μένει το 30% σε συστάδες.
Βρίσκουμε εντυπωσιακά πράγματα. Για παράδειγμα, ότι το να αφήνονται πίσω τα μεγάλα παλιά δέντρα έχει πραγματικά σημασία. Μπορείς να προστατεύσεις τα αποθέματα άνθρακα. Μπορείς να προστατεύσεις τη βιοποικιλότητα, ειδικά τα είδη που ζουν στα παλιά δάση.
«Βρίσκουμε… ότι το να αφήνονται πίσω τα μεγάλα παλιά δέντρα έχει πραγματικά σημασία», λέει η Simard Jonathan Brady/PA Images/Alamy
«Βρίσκουμε… ότι το να αφήνονται πίσω τα μεγάλα παλιά δέντρα έχει πραγματικά σημασία», λέει η Simard
Jonathan Brady/PA Images/Alamy
Ισχύει ότι το hometree του James Cameron στις ταινίες Avatar βασίστηκε στη δουλειά σας; Ναι. Δεν είχα δει το Avatar, αλλά δέχτηκα ένα τηλεφώνημα που έλεγε: «βασιζόμαστε στη δική σας δουλειά για να καθοδηγήσουμε τις ιδέες μας». Το βρήκα πραγματικά πολύ ωραίο.
Το Avatar είναι πια πολύ πέρα από την επιστήμη, αλλά αποδίδει τη διασύνδεση… Τα παιδιά το καταλαβαίνουν αμέσως αυτό, γιατί ο κόσμος τους είναι πραγματικά απέραντος. Όταν ήμουν παιδί, τα δέντρα ήταν οι φίλοι μου, έπαιζα μαζί τους.
Νιώθατε μέρος της φύσης, όπως πολλά παιδιά. Αυτό χάθηκε όταν δουλέψατε στη δασοκομία; Ακριβώς έτσι είναι. Πάντα είχα αυτή τη σύνδεση και καταλάβαινα το δάσος. Και μετά, όταν πήγα στο πανεπιστήμιο, μου είπαν ότι το δάσος δεν λειτουργεί έτσι, ότι τα δέντρα δεν βρίσκονται σε σχέση μεταξύ τους, ότι είναι μεμονωμένα και ότι μπορούμε να τα μεγαλώνουμε για να γίνουν μεγάλα και δυνατά και μετά να τα κόβουμε.
Όμως έτσι δεν λειτουργεί ένα δάσος. Δεν μπορείς απλώς να το ξαναφτιάξεις στα μέτρα σου και να περιμένεις να είναι υγιές και δυνατό. Απομακρύνθηκα και είπα ότι πρέπει να καταλάβω αυτό που ήδη γνωρίζω [για τη διασύνδεση] και να το αποδείξω με επιστημονική μεθοδολογία – για μένα, αλλά και για να αλλάξουν οι δασοκομικές πρακτικές.
Πώς πάει η αποστολή σας να αλλάξετε τη δασοκομική βιομηχανία; Η δασοκομία έχει γίνει όλο και πιο εξορυκτική. Χάνουμε όλο και περισσότερα παρθένα δάση. Αλλά τα πράγματα αλλάζουν ως προς το πώς νιώθει ο κόσμος. Βλέπουν πώς το τοπίο μας έχει αλλάξει από τη βιομηχανική υλοτομία και δεν είναι ευχαριστημένοι, πιέζουν τη βιομηχανία να αλλάξει. Όμως έχουμε χάσει τόσα πολλά στη διαδικασία.
Αυτή είναι μια επιμελημένη εκδοχή συνέντευξης από το podcast του New Scientist The World, the Universe and Us.
