Από την ίδρυση του το 1970, υπό την εποπτεία και την διεύθυνση του αείμνηστου μέγιστου της μουσικής πρωτοπορίας Πιέρ Μπουλέζ, το γαλλικό IRCAM (Iνστιτούτο Ερευνας και Συντονισμού Ακουστικής/Μουσικής) πρωτοστατεί στην αναζήτηση νέων μουσικών μορφών αλλά και ηχητικών προσεγγίσεων στην δημιουργία αλλά ακόμα και την ακρόαση μουσικής. Στο πλαίσιο αυτής της μόνιμης αποστολής από το ’17 διοργανώνει, σε μια διαφορετική πόλη του κόσμου κάθε φορά, το ετήσιο συνέδριο IMPROTECH το οποίο εστιάζει στην χρήση των υπολογιστών και ειδικά της artificial intelligence (AI, τεχνητή νοημοσύνη) στην μουσική και ειδικότερα στον παράγοντα του αυτοσχεδιασμού. Το εφετινό, τρίτο κατά σειρά, IMPROTECH θα πραγματοποιηθεί στην Αθήνα από τις 25 μέχρι και τις 29 Σεπτεμβρίου με συνδιοργανωτές από ελληνικής πλευράς το τμήμα μουσικών σπουδών του ΕΚΠΑ και την Στέγη Ιδρύματος Ωνάση (αντίστοιχα οι πρωινές ομιλίες θα πραγματοποιούνται στο κτίριο του πρώτου στην Πανεπιστημιούπολη και οι απογευματινές συναυλίες στην δεύτερη).

Συνομίλησα με τον έναν εκ των δύο Γάλλων και αμφοτέρους τους Έλληνες συμπροέδρους της οργανωτικής επιτροπής του IMPROTECH 19 για αυτό το πολυσήμαντο ερευνητικό, εκπαιδευτικό, μουσικολογικό και αμιγώς μουσικό γεγονός.


👽 "Beam me up Scotty": facebook.com/Futurology.gr

Gerard Assayag
«Η συν-δημιουργία ανθρώπων και μηχανών θα αλλάξει ριζικά την μουσική εμπειρία μας»
Ο Gérard
Ο Gérard Assayag
Ο Gérard Assayag είναι στέλεχος του IRCAM και επικεφαλής ερευνητικής ομάδας η οποία ασχολείται ακριβώς με τις εφαρμογές της τεχνητής νοημοσύνης στην μουσική. Θεωρεί δεδομένο ότι ο ρόλος της πρώτης στην δεύτερη θα γίνεται όλο και μεγαλύτερος και όχι μόνο δεν το φοβάται καθόλου αλλά και επιχειρηματολογεί εμπεριστατωμένα για το πόσο θετικό θα είναι εντέλει όχι μόνο για την μουσική αλλά και γενικότερα για τον πολιτισμό και την πρόοδο της ανθρωπότητας.

Τι ώθησε το IRCAM να ξεκινήσει τον θεσμό του IMPROTECH; Ηταν κυρίως για επιστημονικούς, εκπαιδευτικούς, μουσικολογικούς λόγους ή για όλα αυτά ταυτόχρονα;

Το IRCAM συνδυάζει με μοναδικό τρόπο την έρευνα και την μουσική δημιουργία και νομίζω ότι το IMPROTECH αποτελεί ένα σωστό «μείγμα» αμφοτέρων. Συγκεντρώνει ακαδημαϊκούς, ερευνητές, μουσικούς και κατασκευαστές με επίκεντρο τον μουσικό αυτοσχεδιασμό σε μια διαδραστική σχέση με την τεχνητή νοημοσύνη δημιουργώντας μια γέφυρα ανάμεσα στην ευρωπαϊκή και την διεθνή έρευνα και δημιουργία διαμέσου της συμβολικής ένωσης του Παρισιού όπου εδρεύει το iRCAM με μιαν άλλη, διαφορετική κάθε φορά και εμβληματική για την πολιτιστική σημασία και επίδραση της πόλη.

Πώς αποφασίζετε με ποια πόλη θα συνεργαστείτε κάθε φορά; Τι σας έκανε να επιλέξετε την Νέα Υόρκη, την Φιλαδέλεφεια και τώρα την Αθήνα ως αυτές όπου πραγματοποιήθηκαν οι μέχρι στιγμής διοργανώσεις του;

Εχει να κάνει με τους φορείς που μπορούμε να συνεργαστούμε σε κάθε περίπτωση, το πανεπιστήμιο της Νέας Υόρκης και το πανεπιστήμιο Κολούμπια στην πρώτη, το πανεπιστήμιο της Πενσιλβάνια στην δεύτερη και το ΕΚΠΑ και την Στέγη Ιδρύματος Ωνάση σε αυτήν της Αθήνας, όλοι τους εκπαιδευτικοί και πολιτιστικοί χώροι οι οποίοι έδειξαν ενδιαφέρουν για το IMPROTECH και μπορούν να συνεισφέρουν από πλευράς υποδομών και υποστήριξης. Είμαστε υπερήφανοι για το ότι η Αθήνα είναι η πρώτη ευρωπαϊκή πόλη με την οποία συμπράττουμε καθώς είναι ένας φάρος της διεθνούς Ιστορίας και γιατί ο ελληνικός πολιτισμός έχει θεμελιώδη θέση στην σχέση τέχνης και εθνικότητας.

Το IRCAM κι η ΣΙΩ έχουν μια μακρόχρονη και πολυεπίπεδη συνεργασία, αμφότερα άλλωστε είναι μέλη του ιδίου ευρωπαϊκού πολιτιστικού δικτύου. Τι σας έκανε όμως να επιλέξετε το τμήμα μουσικών σπουδών του ΕΚΠΑ ως τον έτερο συνδιοργανωτή του IMPROTECH 19;

Υπάρχει μια επίσης μακρόχρονη σχέση με αυτό το τμήμα του ΕΚΠΑ, κυρίως διαμέσου της Αναστασίας Γεωργάκη η οποία ήταν στο παρελθόν διδακτορική ερευνήτρια στο IRCAM. Η γενικότερη συνέργεια μας είχε ως αποτέλεσμα κοινά workshops, διδασκαλίες, ανταλλαγή σπουδαστών και τώρα το IMPROTECH.

Το iRCAM πάντα βρισκόταν στην πρωτοπορία της έρευνας και κυρίως όσον αφορά στην τεχνολογία σε σχέση τόσο με τις πιθανές φόρμες όσο και τον ίδιο τον ήχο της μουσικής. Να υποθέσω λοιπόν ότι εργάζεστε πάνω στην τεχνητή νοημοσύνη και το πως μπορεί να εφαρμοστεί στην μουσική δημιουργικότητα για αρκετό καιρό;

Υπάρχουν πολλά εν εξελίξει projects για την τεχνητή νοημοσύνη στο IRCAM και το STMS, ο εθνικός φορέας στον οποία το IRCAM συμπράττει με το CNRS (το Εθνικό Κέντρο Επιστημονικής Ερευνας της Γαλλίας) και το πανεπιστήμιο της Σορβόνης, είναι από τους πρωτοπόρους στην μηχανική μουσικότητα, δηλαδή την δημιουργική τεχνητή νοημοσύνη για την κατανόηση και την δημιουργία μουσικής. Είναι και ένα από τα θέματα του προσεχούς IMPROTECH με μια σειρά διαλέξεων υπό τον γενικό τίτλο «Αλγόριθμοι, τεχνητή νοημοσύνη και αυτοσχεδιασμός» την Παρασκευή 27 Σεπτεμβρίου.

Πώς και σε ποιο βαθμό μπορεί κατά την γνώμη σας να επηρεάσει η τεχνητή νοημοσύνη τόσο την ιδέα όσο και την διαδικασία του αυτοσχεδιασμού; Πέραν του επιστημονικού και ίσως και μουσικολογικού ενδιαφέροντος πιστεύετε ότι αυτό έχει και αληθινή μουσική αξία και σημασία, ότι πραγματικά βοηθά στην δημιουργία και την εκτέλεση της μουσικής;

Με την ομάδα μου στο IRCAM που έχει το όνομα Μουσική Επαναπαρουσίαση επινοήσαμε το concept «ανθρώπινη μηχανική συν-δημιουργικότητα» και νομίζω ότι αυτό ήδη απαντά στην ερώτηση. Η συν-δημιουργικότητα είναι ένα πρόσφατο και εν εξελίξει φαινόμενο το οποίο παρατηρείται όταν εμφανίζονται σύνθετες διαδραστικές επιδράσεις μάθησης και πράξης ανάμεσα σε ανθρώπινους και τεχνητούς παράγοντες. Ως σύνθετο σύστημα το περιεχόμενο του δεν περιορίζεται σε αυτό των υποσυστημάτων τα οποία το συναποτελούν. Υπό αυτή την έννοια δεν έχει πλέον νόημα να προβληματιστεί κανείς πάνω στο δύσκολο φιλοσοφικό ερώτημα του αν μια αληθινά τεχνητή δημιουργικότητα είναι εφικτή καθώς αυτό που έχει σημασία είναι το πως η δημιουργία προκύπτει από την σύνθετη αλληλεπίδραση με τον ανθρώπινο παράγοντα. Η τεχνητή νοημοσύνη μας βοηθά πολύ σε αυτό καθώς μας δίνει μεθόδους για την τεχνητή ακρόαση, την ανακάλυψη δομών και την παραγωγική μαθητεία αλλά παράλληλα πρέπει να αναπτύξομε και ευφυείς τρόπος διάδρασης ώστε να πραγματοποιηθεί αυτή η συν-δημιουργία.

Σε γενικότερο επίπεδο, πιστεύετε ότι η τεχνητή νοημοσύνη όχι μόνο μπορεί να κάνει πιο εύκολη και αποτελεσματική αλλά και να ενισχύσει την μουσική πράξη, ακόμα και την συνολική μουσική εμπειρία όπως την προκαλούμε και την αντιλαμβανόμαστε ως ανθρώπινα όντα; Αν ναι, με ποιο τρόπο και σε ποιο βαθμό;

Η συν-δημιουργικότητα ανθρώπων και μηχανών θα προκαλέσει την εμφάνιση ενός νέου τύπου διάδοσης και διανομής πληροφοριακών δομών ο οποίος θα επηρεάσει σε τρομερό βαθμό την προσωπική και συλλογική ανθρώπινη ανάπτυξη. Με τεχνολογίες που θα μας επιτρέπουν να πάρουμε σημειολογικά στοιχεία από ανθρώπινα και μηχανικά σήματα σε συνδυασμό με παραγωγική μαθητεία διαμέσου παρουσιάσεων υψηλού τεχνολογικού επιπέδου αρχίζουμε να ανακαλύπτουμε την όλο και μεγαλύτερη πολυπλοκότητα της συνεργασίας, συνέργειας ή και σύγκρουσης η οποία ενυπάρχει σε όλα τα ανθρώπινα – cyber δίκτυα. Με το να κατανοούμε, αναπτύσσουμε και εξελίσσουμε την συν-δημιουργικότητα ανθρώπων και μηχανών στο μουσικό πεδίο αυτοσχεδιαστικές αλληλεπιδράσεις θα επιτρέψουν στους μουσικούς, ανεξάρτητα από το επίπεδο κατάρτισης τους, να αναπτύξουν την δεξιοτεχνία και συνολικά τις ικανότητες τους και να διευρύνουν το προσωπικό και κοινωνικό δημιουργικό τους απόθεμα.

Το να χρησιμοποιούμε τους υπολογιστές – όπως και άλλες ηλεκτρονικές συσκευές παραγωγές ήχου – σαν εργαλεία είναι πια δεδομένο αλλά με την τεχνητή νοημοσύνη οι υπολογιστές θα σταματήσουν να είναι τέτοια και θα αρχίσουν να γίνονται δημιουργοί μουσικής και μάλιστα με δική τους πρωτοβουλία και αυτοτέλεια. Αυτή η εξέλιξη είναι κάτι που η ανθρωπότητα στο τέλος της δεύτερης δεκαετίας του εικοστού πρώτου αιώνα θέλει πραγματικά ή όχι;

Οπως προανέφερα υπερβαίνουμε το ζήτημα της τεχνητής δημιουργικότητας με το πολύ πιο ισχυρό και ανθρωπιστικό concept της συν-δημιουργικότητας. Τίποτα δεν έχει νόημα χωρίς την ανθρώπινη παρουσία οπότε δεν βρισκόμαστε σε ένα είδος μετά-ανθρώπινου ονείρου…ή και εφιάλτη.

Ενα μουσικό έργο που θα έχει δημιουργηθεί και υλοποιηθεί εξολοκλήρου από την τεχνητή νοημοσύνη θα είναι για εσάς ακριβώς το ίδιο με ένα που θα έχει συντεθεί από έναν άνθρωπο, θα έχει την ίδια καλλιτεχνική και αισθητική αξία και τελικά μπορεί να είναι τόσο καλό (ή και κακό φυσικά!) όσο και εκείνο που δημιουργήθηκε από τον άνθρωπο;

Αν πρόκειται για το ίδιο ακριβώς έργο τότε η γνώμη μου θα είναι προφανώς η ίδια…έχει πάντα να κάνει με την αξία ενός έργου και φυσικά με το γούστο μου! (γέλια) . Αλλά στην τέχνη δεν έχει σημασία μόνον η ίδια η αξία του έργου αλλά και ο τρόπος με τον οποίο ο καλλιτέχνης το εναποθέτει εντός του ανθρωπολογικού και κοινωνικού πλαισίου, είναι επίσης ένας σημαντικός παράγοντας για την θέση που θα επέχει στην πολιτιστική Ιστορία και την πρόοδο της ανθρωπότητας. Μια μηχανή θα μπορούσε να σχεδιάσει το διάσημο ουρητήριο του Marcel Duchamp αλλά θα ήταν αρκετά ευφυής για να επινοήσει και να μεταμορφώσει το προκλητικό πλαίσιο από το οποίο το συγκεκριμένο έργο προσέλαβε το ενοχλητικό νόημα του εντός της καλλιτεχνικής Ιστορίας; Η μεγαλοφυία του Duchamp δεν έγκειται μόνο στην υλικότητα του έργου του.

Τόσο προσωπικά όσο και ως μέλος της ομάδας του IRCAM φοβάστε ότι οι υπολογιστές και η τεχνητή νοημοσύνη θα υποκαταστήσουν τους ανθρώπους στην δημιουργία μουσικής; Πιστεύετε ότι είναι πιθανό κάποια στιγμή στο μέλλον ένας ή περισσότεροι αλγόριθμοι να «συνθέτουν» μουσική χωρίς καμία ανθρώπινη ανάμειξη κατόπιν ανάθεσης ή και σαφών, αυστηρών οδηγιών από κάποιους οι οποίοι θα έχουν συμφέρον να ελέγξουν την ανθρώπινη δημιουργικότητα και εντέλει την ίδια την ανθρωπότητα;

Είναι πάρα πολύ πιθανό ότι μπορεί να μας επιβληθεί με ολοκληρωτικό τρόπο κακή και απολύτως εμπορευματοποιημένη μουσική αλλά πόσο χειρότερη μπορεί να είναι αλήθεια από ό,τι πρέπει να ανεχόμαστε σήμερα στα mainstream media; Θα υπάρχουν όμως πάντα δημιουργοί αυθεντικής, πρωτότυπης μουσικής και οι αληθινοί δημιουργοί δεν φοβούνται ποτέ να χρησιμοποιήσουν οτιδήποτε νέο, της τεχνολογίας συμπεριλαμβανομένης.

Ποιες από τις επιστημονικές/εκπαιδευτικές συμμετοχές του συνεδρίου θεωρείτε πιο σημαντικές αλλά και ενδιαφέρουσες και γιατί;

Ολοι και όλες είναι εξαιρετικοί/ές! Νομίζω όμως ότι για να έχει κανείς μια σύντομη και εποπτική γνώση του αντικειμένου επιβάλλεται να παρακολουθήσει τις βασικές (keynote) ομιλίες.

Και αντίστοιχα, ποιες από τις συναυλίες θεωρείτε πιο ενδιαφέρουσες και ίσως ανυπομονείτε να παρακολουθήσετε και ο ίδιος;

Όλες οι συναυλίες θα είναι με ελεύθερη είσοδο, κάθε βραδιά μια φανταστική συγκέντρωση μουσικών από πολλά διαφορετικά μέρη του κόσμου και με τον σωστό συνδυασμό νεότερων και διεθνώς καταξιωμένων μεγαλύτερων οπότε θα πρότεινα ανεπιφύλακτα όποιος ενδιαφέρεται για την αληθινή μουσική πρωτοπορία να μην χάσει καμία!

Αναστασία Γεωργάκη
«Η τεχνητή νοημοσύνη δεν θα υποκαταστήσει ποτέ τον συνθέτη»
Η Αναστασία
Η Αναστασία Γεωργάκη
Η καθηγήτρια μουσικής τεχνολογίας και υπεύθυνη του εργαστηρίου ακουστικής του τμήματος μουσικών σπουδών – και πλέον και πρόεδρος του τελευταίου – του ΕΚΠΑ Αναστασία Γεωργάκη εστιάζει στην επιστημονική και εκπαιδευτική αξία του συνεδρίου αλλά και τονίζει την ακλόνητη πίστη της στην σημασία του ανθρώπινου παράγοντα στην μουσική πράξη.

Πώς προέκυψε η συμμετοχή του τμήματος σας στο IMPROTECH, διαμέσου της Στέγης Ιδρύματος Ωνάση η οποία έχει μια μόνιμη πλέον συνεργασία με το IRCAM ή με δική σας επαφή με τους υπευθύνους του τελευταίου;

Η συνεργασία του τμήματος μουσικών σπουδών του ΕΚΠΑ και του εργαστηρίου μουσικής ακουστικής και τεχνολογίας του ιδίου τμήματος (labmat.music.uoa.gr) με το IRCAM προέκυψε μετά από πολύχρονη συνεργασία με την ομάδα του ερευνητή Gerard Assayag σε θέματα αναπαράστασης της μουσικής πληροφορίας. Επίσης είναι σημαντικό να αναφέρω ότι οι δεσμοί μου με το ΙRCAM είναι πολύ στενοί διότι εκεί εκπόνησα τη διδακτορική διατριβή μου το διάστημα 1991 – 1996 οπότε μου δόθηκε η ευκαιρία να έρθω σε επαφή με την αφρόκρεμα της σύγχρονης μουσικής δημιουργίας και έρευνας. Εκτοτε έχουμε συνεργαστεί με τον Gerard Assayag στη διοργάνωση μιας σειράς συνεδρίων με αποκορύφωμα το ICMC/SMC0214 όπου ο Gerard παρουσίασε ως επίτιμος προσκεκλημένος την έρευνα του για τις νέες τεχνολογίες αυτοσχεδιασμού.

Κατά την γνώμη σας το ενδιαφέρον του IMPROTECH είναι κυρίως επιστημονικό, εκπαιδευτικό, αφορά στο ενεργό μουσικό γίγνεσθαι ή όλα αυτά ταυτόχρονα;

To ενδιαφέρον του IMPROTECH συνδυάζει το επιστημονικό των πρωινών συνεδριών, το εκπαιδευτικό των workshops και το ενεργό μουσικό γίγνεσθαι των συναυλιών.

Πέραν από το πρακτικό σκέλος της υπόθεσης τι ήταν αυτό που σας ώθησε ως τμήμα μουσικών σπουδών να συμμετάσχετε στο IMPROTECH, ποιο ήταν το σκεπτικό με το οποίο αποφασίσετε να είστε εκ των συνδιοργανωτών του;

Το έντονο ενδιαφέρον μας να φιλοξενήσουμε την IMPROTECH2019 στην Αθήνα σε συνεργασία με την ΣΙΩ οφείλεται στην πρόθεση μας να ενισχύσουμε το νέο ΠΜΣ (πρόγραμμα μεταπτυχιακών σπουδών) «Μουσική τεχνολογία και σύγχρονες πρακτικές» που ξεκίνησε to 2018 και στο οποίο, μεταξύ άλλων, υπάρχει και η ειδίκευση «Jazz αυτοσχεδιασμός με νέες τεχνολογίες».

Πόσο σημαντική εκτιμάτε ότι είναι για το τμήμα σας αυτή η συνέργεια και ποια θεωρείτε ότι θα είναι τα οφέλη της, ως προς την διεθνή παρουσία του τμήματος και με οποιονδήποτε άλλο τρόπο;

Αυτή η συνέργεια είναι υψίστης σημασίας για το τμήμα μας διότι του ανοίγει νέους εκπαιδευτικούς, ερευνητικούς και μουσικούς ορίζοντες μέσω της μελέτης του αυτοσχεδιασμού ως πρακτικής που υπάρχει στις εξεωευρωπαϊκές κουλτούρες, στην jazz και στη σύγχρονη μουσική με βάση την ανάλυση, ανασύνθεση και κατανόηση των δομών διαμέσου της τεχνητής νοημοσύνης. Μουσικολόγοι, μουσικοί και ερευνητές στον χώρο της τεχνητής νοημοσύνης μπορούν να συνεργαστούν για να διαμορφώσουν ένα νέο τοπίο στη καταγραφή, επεξεργασία και ανάδειξη της παγκόσμιας μουσικής κληρονομιάς.

Αντίστοιχα οι φοιτητές/ιες του τμήματος, έστω ορισμένοι/ες από αυτούς/ές, θα έχουν σε πρακτικό επίπεδο κάποια οφέλη από την πραγματοποίηση του συνεδρίου στην Αθήνα και ποια είναι αυτά;

Οι φοιτητές μας, προπτυχιακοί, μεταπτυχιακοί και διδακτορικοί, θα έχουν πολλαπλά οφέλη είτε συμμετέχοντας ως εθελοντές στην υποστήριξη των συνεδριών, workshops και συναυλιών είτε σαν ακροατές καθώς θα έλθουν σε επαφή με διακεκριμένους επιστήμονες/καλλιτέχνες και καλλιτέχνες/επιστήμονες οι οποίοι ασχολούνται με την δημιουργία, εκτέλεση και παραγωγή μουσικής με τεχνητή νοημοσύνη. Τους δίνεται μια μεγάλη ευκαιρία να επαναπροσδιορίσουν τα ερευνητικά τους ενδιαφέροντα και να ασχοληθούν με φλέγοντα ζητήματα που άπτονται της επίδρασης της τεχνολογίας στην σύνθεση και ερμηνεία μουσικής διαμέσου της τεχνητής νοημοσύνης.

Ποιες από τις συμμετοχές, ξένες αλλά ίσως και ελληνικές, θωρείτε τις σημαντικότερες και για ποιον λόγο κάθε μία;

Κάθε συμμετοχή είναι ξεχωριστή και θα ήθελα να τονίσω ότι έχουμε καλέσει διακεκριμένους ως προς το αντικείμενο καθενός επιστήμονες τριών διαφορετικών πεδίων, φιλοσοφίας της μουσικής τεχνολογίας, αλγοριθμικής διάστασης του αυτοσχεδιασμού και επίδρασης της ψηφιακής νοημοσύνης στη μουσική/πολιτιστική κληρονομιά. Τα workshops ενισχύουν την εφαρμοσμένη και παιδαγωγική πλευρά της τεχνητής νοημοσύνης στoν αυτοσχεδιασμό με ssnartphones, τεχνολογίες φωνής στο αρχαίο δράμα, στα video games κ.ά. Οι συναυλίες παρουσιάζουν την καλλιτεχνική διάσταση της εφαρμογής της τεχνητής νοημοσύνης στην μουσική μέσω διαδραστικών «συνομιλιών» μουσικών με υπολογιστές.

Πόσο σημαντική είναι εντέλει η τεχνητή νοημοσύνη για την σύγχρονη μουσική, όχι μόνον σε σχέση με την παράμετρο του αυτοσχεδιασμού αλλά και γενικότερα;

Η τεχνητή νοημοσύνη στη μουσική ξεκίνησε από τον χώρο της σύγχρονης δημιουργίας εδώ και εξήντα χρόνια μέσω της αλγοριθμικής σύνθεσης των Ξενάκη, Hiller, Barbaud και των πειραμάτων του David Cope για την ανακατασκευή της 42ης συμφωνίας του Mozart. Σταδιακά επεκτάθηκε στον χώρο της μουσικής εκτέλεσης και ερμηνείας, από αυτόματα συστήματα συνοδείας και παρακολούθησης της παρτιτούρας ως την εκμάθηση του στιλ του εκτελεστή για την αυτόματη διάδραση σε πραγματικό χρόνο. Με ραγδαίους ρυθμούς επεκτείνεται και στον χώρο της μουσικής παραγωγής και διάχυσης της μουσικής πληροφορίας (αλγόριθμοι που χρησιμοποιούνται στα Spotify, youtub, κ.λπ..) και σύντομα θα κατακλύσει και την μουσική παιδεία.

Ειδικότερα στον αυτοσχεδιασμό ποια θεωρείτε ότι είναι η σπουδαιότερη συνεισφορά της τεχνητής νοημοσύνης, κάτι υποθέτω που δεν θα μπορούσε να έχει ποτέ χωρίς αυτήν ένας ικανός αυτοσχεδιαστής;

Κατά τη γνώμη μου η συνεισφορά της τεχνητής νοημοσύνης στον αυτοσχεδιασμό είναι ως δίαυλος επικοινωνίας του μουσικού με το συνειδητό αλλά και το υποσυνείδητο του καθώς βοηθά στην ανάλυση γνωσιακών δομών που συνδέονται με βαθύτερα επίπεδα της ανθρώπινης νοημοσύνης. Ετσι ένας ευφυής αυτοσχεδιαστής εκπλήσσει την μηχανή σε αντίθεση με έναν αρχάριο μουσικό καθώς η αποκωδικοποιημένη γνώση και βιωματική σωματοποιημένη εμπειρία που σχετίζεται με τις μουσικές δομές (μελωδικά, ρυθμικά, αρμονικά και ηχοχρωματικά πλαίσια) και μακροδομές δυσκολεύει πολύ περισσότερο την μηχανή να τις μάθει, να τις αποκωδικοποιήσει, και να τις αναπαραγάγει με τον δικό της τρόπο. Εν κατακλείδι η τεχνητή νοημοσύνη σε ένα πρώτο στάδιο στο χώρο της μουσικής δημιουργίας και παιδαγωγικής θα μπορούσε να είναι ένα πολύ καλό εργαλείο αυτοεκπαίδευσης και κατανόησης των μελωδικών και ρυθμικών δομών του αυτοσχεδιασμού καθώς και για την εξερεύνηση επαναληπτικών μουσικών σχημάτων. Σε ένα δεύτερο στάδιο μπορεί να χρησιμοποιηθεί ποικιλοτρόπως μέσα από τις ανεξάντλητες πηγές του Internet of things καθώς μπορεί από το να ανακατασκευάσει με μικρή διαφοροποίηση ένα μουσικό έργο προς αποφυγήν των πνευματικών δικαιωμάτων ως του να πάρει σάρκα και οστά (όπως το ρομπότ Simon του Gil Wienberg) και να παίξει σε πραγματικό χρόνο με τον δημιουργό/Πυγμαλίωνα του.

Ως πρόεδρος και καθηγήτρια του τμήματος μουσικών σπουδών αλλά και μουσικός η ίδια θα λέγατε ότι ένα έργο που έχει δημιουργηθεί με βάση αποκλειστικά την τεχνητή νοημοσύνη είναι ισάξιο και μπορεί να θεωρηθεί εξίσου ανθρώπινο με οποιοδήποτε άλλο το οποίο έχει γραφτεί με έναν ή περισσότερους από τους «παραδοσιακούς» τρόπους σύνθεσης;

Κατηγορηματικά όχι, δεν το πιστεύω. Και αυτό είναι και το θέμα που θα παρουσιάσουμε με τον ερευνητή στον χώρο των γνωσιακών επιστημών δόκτορα .Γιώργο Κωστελέτο την Κυριακή 29 Σεπτεμβρίου με τίτλο «Machine Ethics and Music Creativity». Εδώ τίθενται ανεπίλυτα προβλήματα που έχουν απασχολήσει τους επιστήμονες και φιλοσόφους όπως πρωτοπαρουσιάστηκαν στο ελληνικό κοινό στο βιβλίο «Το Εγώ Της Νόησης» στο οποίο οι Hofstadter και Dennett συνθέτουν έναν «αρμονικό λαβύρινθο» φτιαγμένο από κείμενα διάσημων επιστημόνων (Turing, Dawkins, Nagel, Searle) και μεγάλων συγγραφέων (Μπόρχες, Λεμ) για να διερευνήσουν τις περίπλοκες δομές της νόησης που σχετίζονται και με το σώμα.

Κάνετε ποτέ την σκέψη ότι μπορεί κάποια στιγμή η τεχνητή νοημοσύνη και γενικότερα οι υπολογιστές να υποκαταστήσουν την ανθρώπινη δημιουργικότητα στην μουσική; Σας φοβίζει η προοπτική ότι μπορεί στο μέλλον ένας η περισσότεροι αλγόριθμοι να συνθέτουν μουσική, ίσως και κατά παραγγελία ή με βάση τις υποδείξεις κάποιων, δίχως να μεσολαβεί καθόλου το ανθρώπινο μυαλό αλλά και ταλέντο;

Ελπίζω αυτό να μην συμβεί ποτέ και εύχομαι η τεχνητή νοημοσύνη να ανοίξει δρόμους για την κατανόηση, αναδιοργάνωση, ταξινόμηση και αναπαραγωγή της μουσικής πληροφορίας για την βελτίωση της ζωής των ανθρώπων και τον διάλογο μεταξύ των διαφορετικών μουσικών και πολιτισμών με σκοπό την ειρηνική τους συνύπαρξη. Απεύχομαι αυτή η τεχνολογία να γίνει εργαλείο στα χέρια επίδοξων συγχρόνων δοκτόρων Φρανκεστάιν του πνεύματος που επιζητούν το κέρδος σε βάρος των ανθρωπίνων συνειδήσεων!

Και για να τελειώσουμε επιστρέφοντας στην αληθινή μουσική πράξη, θεωρείτε ότι οι συναυλίες και άλλες εκδηλώσεις του IMPROTECH είναι εξίσου σημαντικές με το κύριο, δηλαδή το επιστημονικό, σκέλος του; Ποιες θα ξεχωρίζατε από αυτές και υπάρχουν κάποιες που θα μπορούσαν ίσως να ενδιαφέρουν και το ευρύτερο, μη εξειδικευμένο κοινό;

Ολες οι συναυλίες είναι θαυμάσιες, κάθε μία έχει το δικό της περιεχόμενο, ύφος και χαρακτήρα καθώς κορυφαίοι συνθέτες και μουσικοί από τους χώρους της παραδοσιακής, της jazz και της σύγχρονης μουσικής θα παρουσιάσουν έργα στα οποία τα διαδραστικά «έξυπνα» συστήματα επιτρέπουν την εξερεύνηση νέων τρόπων επικοινωνίας μέσω του αυτοσχεδιασμού.

Χρήστος Καρράς
«Η σχέση της τεχνητής νοημοσύνης με την δημιουργικότητα μας απασχολεί αλλά και μας προβληματίζει»
Ο Χρήστος
Ο Χρήστος Καρράς

Ο διευθυντής – και μέχρι κάποια στιγμή επίσης εκτελεστικός διευθυντής μουσικής ώσπου η θέση αυτή συγχωνεύθηκε με την βασική του – της Στέγης Ιδρύματος Ωνάση Χρήστος Καρράς, συνειδητός και εξαιρετικά καταρτισμένος μουσικόφιλος με ιδιαίτερη αγάπη για τα σύγχρονα και πρωτοποριακά ρεύματα, υπογραμμίζει την ανάγκη να σταθούμε κριτικά απέναντι στην όλο και μεγαλύτερη εμπλοκή της τεχνητής νοημοσύνης στην μουσική αλλά και δεν παραλείπει την αξία των συναυλιών του συνεδρίου για το ενημερωμένο για την αληθινά σύγχρονη μουσική κοινό.

Η συνδιοργάνωση, μαζί με το τμήμα μουσικών σπουδών του ΕΚΠΑ, του IMPROTECH στην Αθήνα προέκυψε μέσα στο πλαίσιο της ευρύτερης μόνιμης συνεργασίας της Στέγης Ιδρύματος Ωνάση με το IRCAM ή ήταν κάτι που θα σας ενδιέφερε ούτως ή άλλως και θα επιδιώκατε να συμπράξετε σε αυτό;

Η Στέγη Ιδρύματος Ωνάση έχει συνδιοργανώσει σειρά δράσεων γύρω από την σχέση της προηγμένης τεχνολογίας με τις σημερινές μουσικές πρακτικές, για παράδειγμα το «Across the Great Divide» το 2013 σε συνεργασία με τον καναδικό φορέα International Institute for Critical Studies in Improvisation ή την κοινή διοργάνωση του International Computer Music Conference και το Sound and Music Conference σε συνεργασία με το ΕΚΠΑ το 2014. Ιδιαίτερη σημασία για εμάς έχει η έρευνα γύρω από αυτό που ονομάζουμε τεχνητή νοημοσύνη και συγκεκριμένα της προσπάθειας να δημιουργηθούν συστήματα που επιδεικνύουν «μουσικότητα» και επιτρέπουν τη διάδραση με μουσικούς. Δεν προσεγγίζουμε το ζήτημα αυτό με αφέλεια αλλά με κριτική ματιά διότι αποτελεί ένα εξαιρετικά ενδιαφέρον πεδίο για την καλύτερη κατανόηση του τι εννοούμε με όρους όπως μουσικότητα, δημιουργικότητα και αυτοσχεδιασμός. Σε κάθε περίπτωση πάντως η συγκεκριμένη διοργάνωση οφείλεται στη πρωτοβουλία του IRCAM με το οποίο έχουμε στενή συνεργασία σε πολλά επίπεδα και του ΕΚΠΑ.

Ποια ήταν η εμπειρία σας και κατά πόσον σας άφησε ικανοποιημένο η συνδιοργάνωση επίσης με το ίδιο τμήμα του ΕΚΠΑ ενός ανάλογου συνεδρίου το ’14;

Το ICMC / SMC 2014 υπήρξε εξαιρετικά σύνθετη και πυκνή εκδήλωση, είναι άλλωστε η κορυφαία ετήσια συνάντηση στο πεδίο αυτό παγκοσμίως. Η συνεργασία με το ΕΚΠΑ – και συγκεκριμένα με την καθηγήτρια Αναστασία Γεωργάκη και τον καθηγητή Γιώργο Κουρουπέτρογλου – υπήρξε πολύ επιτυχής. Άλλωστε με το ΕΚΠΑ έχουμε συνδιοργανώσει και άλλες δράσεις κατά καιρούς όπως το αφιέρωμα στον Ανέστη Λογοθέτη.

Πόσο σημαντική θεωρείτε, όχο μόνο για την ΣΙΩ και το τμήμα μουσικών σπουδών του ΕΚΠΑ αλλά συνολικά για το ελληνικό πολιτιστικό γίγνεσθαι, ίσως και για την ίδια την χώρα μας, την διοργάνωση του IMPROTECH στην Αθήνα και γιατί;

Νομίζω πως είναι πράγματι μια σημαντική στιγμή διότι δίνει την ευκαιρία σε όσους σπουδάζουν, εργάζονται και δημιουργούν στην Ελλάδα να έρθουν σε επαφή με τις πιο προηγμένες μορφές της έρευνας και της πρακτικής στο πεδίο αυτό. Είναι σημαντικό επίσης ότι υπάρχουν σχέσεις διαρκούς συνεργασίας μεταξύ ελληνικών φορέων όπως η ΣΙΩ και το ΕΚΠΑ με κέντρα έρευνας και ανάπτυξης όπως το IRCAM διότι ανοίγουν συνεχώς προοπτικές που εμπλουτίζουν το ερευνητικό και δημιουργικό περιβάλλον της χώρας.

Κατά τη γνώμη σας το ενδιαφέρον του IMPROTECH εντοπίζεται κυρίως στο επιστημονικό, εκπαιδευτικό, αμιγώς μουσικό σκέλος του ή σε όλα αυτά ταυτόχρονα;

Νομίζω σε όλα αυτά ταυτόχρονα αλλά επίσης σε μεγάλο βαθμό και στο πεδίο της πολιτιστικής κριτικής. Η τεχνητή νοημοσύνη αναδεικνύεται ολοένα και περισσότερο σε θέμα μείζονος σημασίας για τη κοινωνία και την καθημερινότητα όλων μας. Το IMPROTECH, έστω και αν σχετίζεται με τον χώρο του ήχου, δίνει πολλές ευκαιρίες να σκεφτούμε για τη σχέση μας με τα συστήματα αυτά και το αντίστροφο βεβαίως.

Πιο συγκεκριμένα, εσείς ως ΣΙΩ σε ποιο από αυτά τα σκέλη εστιάζετε και σας ενδιαφέρει περισσότερο;

Το χαρακτηριστικό της ΣΙΩ είναι ότι δεν χωρίζουμε την καλλιτεχνική πρακτική από τη συζήτηση γύρω από αυτήν ούτε βεβαίως από τις κοινωνικές και πολιτικές επιδράσεις της. Συνεπώς βλέπουμε τη δράση αυτή ως ένα σύνολο.

Οσον αφορά στην απεύθυνση της ΣΙΩ στο κοινό, το εξειδικευμένο αλλά κυρίως το ευρύτερο, σε ποιο βαθμό πιστεύετε ότι το IMPROTECH το αφορά και μπορεί να το αγγίξει; Αυτό μπορεί να συμβεί μόνο με τις συναυλίες ή ίσως και με κάποια τμήματα του επιστημονικού σκέλους.

Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι τα πιο τεχνικά σημεία της δράσης απευθύνονται σε ένα συγκεκριμένο κοινό. Ωστόσο, όπως προανέφερα, το θέμα της σχέσης τεχνητής νοημοσύνης και δημιουργικότητας έχει ενδιαφέρον για όποιον προβληματίζεται για διάφορες διαστάσεις της σημερινής μας ζωής. Μην ξεχνάμε επίσης ότι θα βρεθούν στην Αθήνα κορυφαίοι μουσικοί και ερευνητές, ελπίζω λοιπόν αρκετός κόσμος να εκμεταλλευθεί την ευκαιρία αυτή.

Ως διευθυντής της ΣΙΩ αλλά και άνθρωπος που έχετε ασχοληθεί πολύ, σε βάθος και ποικιλότροπα με την μουσική ποια είναι η θέση σας για την σχέση της με την τεχνητή νοημοσύνη και την εμπλοκή της τελευταίας σε αυτήν;

Βρίσκω συναρπαστικές τις προσπάθειες να «μοντελοποιηθεί» η μουσικότητα και θεωρώ πως έχουν πολλά πράγματα να μας μάθουν για το τι εννοούμε με έννοιες όπως δημιουργικότητα, αυτοσχεδιασμός, σύνθεση κ.λπ. Παράλληλα πιστεύω ότι πρέπει να προσεγγίζουμε τη σχέση αυτή κριτικά. Ποια στοιχεία αφήνει απ’ έξω η μοντελοποίηση αυτή και τι σημασία έχουν; Το Improtech με ενδιαφέρει ιδιαίτερα διότι έχει στο επίκεντρο του την διάδραση ανθρώπου και αλγοριθμικού συστήματος.

Θα βλέπατε ένα μουσικό έργο το οποίο έχει δημιουργηθεί αποκλειστικά με τεχνητή νοημοσύνη ως ισάξιο ενός που έχει συντεθεί από άνθρωπο και θα το αντιμετωπίζατε με τα ίδια αξιολογικά και αισθητικά κριτήρια;

Αυτή είναι η ερώτηση – κλειδί! Θα πρέπει να τίθεται όταν δεν ξέρει κανείς ότι ένα έργο έχει δημιουργηθεί αποκλειστικά με ψηφιακά μέσα ή όχι. Είναι ένα είδος μουσικού (άρα περιορισμένου) Turing Test. Προϋποθέτει ωστόσο ότι αξιολογούμε βάσει ενός στενού φάσματος ορισμών για το τι είναι η μουσική, μια στενότητα που κληρονομούμε από την εμμονή μας στο έργο ως βασικό στοιχείο της μουσικής. Ίσως το ότι θα μπορούσαμε να αξιολογήσουμε ένα τέτοιο έργο χωρίς διακρίσεις θα πρέπει να μας οδηγήσει στο να σκεφτούμε καλύτερα το εύρος της αξιολόγησης που κάνουμε. Ίσως πάλι, αντίθετα, να πρέπει να μας προβληματίσει για το τι εννοούμε ως «αυθεντικότητα»…

Κάνετε ποτέ την σκέψη ότι μπορεί κάποια στιγμή η τεχνητή νοημοσύνη και γενικότερα οι υπολογιστές να υποκαταστήσουν την ανθρώπινη δημιουργικότητα στην μουσική; Σας φοβίζει η προοπτική ότι μπορεί στο μέλλον ένας η περισσότεροι αλγόριθμοι να συνθέτουν μουσική, ίσως και κατά παραγγελία ή με βάση τις υποδείξεις κάποιων, δίχως να μεσολαβεί καθόλου το ανθρώπινο μυαλό αλλά και ταλέντο;

Θεωρώ δεδομένο ότι τα συστήματα αυτά θα αντικαταστήσουν την ανθρώπινη παραγωγή αλλά πιθανά σε ένα συγκεκριμένο φάσμα μουσικής. Θεωρώ επίσης όμως ότι πρέπει να σκεφτόμαστε την μουσική παραγωγή ως μέρος ενός ευρύτατου δικτύου που συνθέτει συνολικά «την μουσική» και ότι αυτό θα μας επιτρέψει να περισώσουμε την ανθρώπινη διάσταση της.

Πιστεύετε ότι η τεχνητή νοημοσύνη μπορεί να συνεισφέρει στην καίρια αλλά και πολύ ευαίσθητη, για την jazz και όχι μόνο, παράμετρο του αυτοσχεδιασμού;

Νομίζω πως οι εμπειρίες που θα έχουμε στο Improtech θα αποδείξουν ότι τα σύγχρονα σύνθετα συστήματα που βασίζονται σε βαθιά εκμάθηση και σε πολυεπίπεδους τρόπους ανατροφοδότησης της ροής της μουσικής την οποία παράγουν από το τι «ακούν» να παίζουν οι μουσικοί σε πραγματικό χρόνο θα είναι συναρπαστικές. Θεωρώ επίσης ότι η ενασχόληση σπουδαίων αυτοσχεδιαστών με τη σχέση ανθρώπου και μηχανής αποδεικνύει ότι το πεδίο αυτό συνεισφέρει αναμφίβολα στη βαθύτερη κατανόηση μας για το τι είναι ο αυτοσχεδιασμός.

Τέλος ποιες από τις συναυλίες του IMPROTECH ξεχωρίζετε προσωπικά αλλά και ποιες θεωρείτε ότι θα ενδιέφεραν περισσότερο ένα μεγαλύτερο ή μικρότερο μέρος του κοινού;

Δύσκολο ερώτημα γιατί μερικές φορές προκύπτουν και εκπλήξεις…Η αλήθεια είναι ότι το φάσμα της μουσικής που θα ακούσουμε είναι ευρύτατο, από τον ελεύθερο αυτοσχεδιασμό στην jazz και στον αυτοσχεδιασμό που στηρίζεται στις παραδόσεις. Άρα ας παρακολουθήσει κανείς όσα περισσότερα μπορεί, υπενθυμίζω ότι η είσοδος στις συναυλίες είναι ελεύθερη, δεν υπάρχουν λοιπόν δικαιολογίες!